Мыслят они так же - именно поэтому социопаты, в отличие от сумасшедших, подсудны, они считаются полностью дееспособными. Они иначе эмоционируют, и это таки да, бывает врождённым.
Ну вот у меня где-то тут и проходит грань между жалеть персонажа или не жалеть: врожденных не жалко, а если человека жизнь таким сделала не по его вине - тогда да. Килгрейва отношу к вторым, хотя он и сам по себе козёл)). Но, кмк, без адских не зависящих от него обстоятельств таким козлом как он стал по итогу он не был бы.
Вообще лично я убеждён, что, опять же за исключением социопатов и прочих ёбнутых психов, мудачество - не порок. То есть при определенных обстоятельствах любые черты характера можно обратить как во зло, так и во благо. Сюда и Хаксли с его врождёнными сконструированными кастами, и Костера, высказавшегося в "Уленшпигеле" о семи грехах и семи их зеркальных добродетелях (гордыня-гордость, обжорство-аппетит, жадность-бережливость, и т.д.), и зависть из "Скрипки для Эйнштейна", и далее везде.
Ясное дело, что если запереть врожденного рискового шиложопого, скажем, пожарного-спасателя в монотонном скучном бумажном офисе, то рано или поздно он там ёбнется и пойдет вразнос, как и наоборот, если системно выталкивать врожденно спокойного, а то и трусоватого философа-флегматика на рисковую опасную передовую.
Отсюда следует, что если чел определенного склада характера не виноват в сложившихся вокруг него обстоятельствах, толкнувших его на плохую дорожку, то ему просто не повезло, и жалеть его окнорм.
Килгрейв не сам по себе маньяк, это побочка от лечения же, не? Нет Оо Лечение дало ему способности, но дальше он сам выбрал, как этими способностями распоряжаться. Предупреждая набег килгрейволаверов с аргументом "но он не мог отключить свои способности", сразу отвечу: в таймлайне первого сезона он прекрасно умеет формулировать мысли так, чтобы не активировать способность и общаться с людьми нормально. Просто не хочет.
Ну вот у меня где-то тут и проходит грань между жалеть персонажа или не жалеть: врожденных не жалко, а если человека жизнь таким сделала не по его вине - тогда да. Ну не знаю. Мне какого-нибудь Пойнтдекера в третьем сезоне "Сорвиголовы" было жальче, чем Килгрейва, потому что Пойнтдекер, при всей своей врожденной социопатии, честно старался вписаться в общество и жить обычной жизнью, и не его вина, что он стал целью опытного манипулятора, а вот у Килгрейва были все возможности жить честно и не вредить окружающим, но он раз за разом выбирал маньячество.
все эти жалейки и оправдания трудным детством как правило разбиваются прямо в каноне потому что на стороне хороших ребят тоже есть люди с хуевым детством которые при этом не стали мудаками
Нет Оо Лечение дало ему способности, но дальше он сам выбрал, как этими способностями распоряжаться. Лечение же было болючее очень, не? Я забыл уже. Вроде как он возненавидел родителей за то, что они с ним этот эксперимент провернули, сделал вывод, что они его не любят, воспринял как неоправданные пытки. А способности наложились на это и подтолкнули его в сторону кривой дорожки. То есть, может он сам по себе бы и вырос мудаком, но если б вырос именно сам, а не прошёл через это вот всё в деццтве, то настолько кривой дорожки могло и не быть. Другое дело, что в случае конкретно Килгрейва без лечения он бы помер, а не вырос, но это второй вопрос.
Мне какого-нибудь Пойнтдекера в третьем сезоне "Сорвиголовы" было жальче, чем Килгрейва Не видел "Сорвиголову". Но не верю, что социопаты могут хотеть вписаться в общество. Для меня это художественное допущение неприемлемо, сама идея Декстера и иже с ним сквикает.
потому что на стороне хороших ребят тоже есть люди с хуевым детством которые при этом не стали мудаками То, что не поломался кто-то один, не означает, что не может поломаться другой. Существуют тягающие по пицот кило штангисты, но это не значит, что любой так может и штанга его не раздавит. Винить тех, кто не может её поднять - нутакое. Кто-то штангу тягает, кто-то бегает хорошо, но из бегуна получится хуевый штангист, а из штангиста бегун, и если обстоятельства складываются так, что сильные стороны топят человека как провалившегося под лёд латника, то не человек в этом виноват.
То, что не поломался кто-то один, не означает, что не может поломаться другой. Существуют тягающие по пицот кило штангисты, но это не значит, что любой так может и штанга его не раздавит. Винить тех, кто не может её поднять - нутакое. Кто-то штангу тягает, кто-то бегает хорошо, но из бегуна получится хуевый штангист, а из штангиста бегун, и если обстоятельства складываются так, что сильные стороны топят человека как провалившегося под лёд латника, то не человек в этом виноват. бредовая аналогия. не быть мудаком это не тот навык который требует врожденных талантов. нет таких сильных сторон которые обязательно обрекают на становление злодеем
не быть мудаком это не тот навык который требует врожденных талантов. нет таких сильных сторон которые обязательно обрекают на становление злодеем Я с этим не согласен. Добрыми, злыми, рисковыми, осторожными, умными, глупыми, легкомысленными, основательными, усидчивыми, шебутными, чуткими, нечуткими, спокойными, нервными, жадными, щедрыми и т.д. родятся. Мы вообще на 90% такие как родились + 10% полировки обстоятельствами. Живя в условиях, не подходящих к развитию врожденных черт характера в правильном направлении, человек вырастет не так и не туда, в том числе мудаком, и ничего при этом от него зависеть не будет.
Мы вообще на 90% такие как родились + 10% полировки обстоятельствами. ученые до сих пор проводят исследования и не могут придти к однозначному выводу но вот анон все определил и знает истину Живя в условиях, не подходящих к развитию врожденных черт характера в правильном направлении, человек вырастет не так и не туда, в том числе мудаком, и ничего при этом от него зависеть не будет. это просто инфантильные попытки избежать ответственности за собственные действия.
ученые до сих пор проводят исследования и не могут придти к однозначному выводу но вот анон все определил и знает истину Ученые слишком часто подгоняют результаты под политизированные гипотезы. А по факту и социопаты в нормальных семьях, бывает, рождаются, и приемные дети вырастают точной копией кровных мамы с папой несмотря на всё воспитание другими людьми.
это просто инфантильные попытки избежать ответственности за собственные действия. Не все могут поднять штангу в пицот кило, инфантилы проклятые! Плохо старались!
Не все могут поднять штангу в пицот кило, инфантилы проклятые! Плохо старались! тебе уже сказали что это бредовая аналогия. с тем же успехом я могу сказать что они просто не хотят поднять перышко с земли. а верить что ты не ответственен за свои поступки это чистой воды инфантилизм.
А по факту и социопаты в нормальных семьях, бывает, рождаются, и приемные дети вырастают точной копией кровных мамы с папой несмотря на всё воспитание другими людьми. социопатия это конкретное заболевание.с тем что человек может родиться больным никто не спорит. приемные дети могут вырасти полной противоположностью родных мамы и папы.
Ученые слишком часто подгоняют результаты под политизированные гипотезы. анон, ты просто игнорируешь все что не встраивается в твою картину мира. погугли про выборочное восприятие. пытаться доказать что вот так вот 100% объективно все работает потому что я так вижу это не разумный подход, всегда найдутся люди у которых другой опыт
Аноны, кто в курсе, просветите - а социопатам свойственно давить свою точку зрения, как зацикленная машинка, тупо срезая всё, что в неё не попадает? А то я не первый раз вижу на просторах интернета таких ребят, которые свою охуенно гуманную точку зрения давят во всех так слепо и заезженно, что ощущение, как будто с машинкой говоришь, а не с человеком. Я думаю, нет ли связи :3
Социопатия - это не заболевание. Мозги у них в порядке, социопаты подсудны как и все остальные. Как не заболевание зависть, жестокость, жадность и т.д. И всё это (кроме социопатии, потому что там не за что зацепиться) можно обратить во благо - если внешние условия будут подходящими для такого характера. Или не обратить, если нет. Отрицать влияние среды на формирование паттернов поведения - ну э. Это не то что антинаучно, это вообще всему человеческому эмпирическому опыту противоречит.
Социопатия - это не заболевание. Мозги у них в порядке, социопаты подсудны как и все остальные. Как не заболевание зависть, жестокость, жадность и т.д. И всё это (кроме социопатии, потому что там не за что зацепиться) можно обратить во благо - если внешние условия будут подходящими для такого характера. Или не обратить, если нет. Отрицать влияние среды на формирование паттернов поведения - ну э. Это не то что антинаучно, это вообще всему человеческому эмпирическому опыту противоречит. так. ладно, все понятно. я пожалуй сольюсь из этой дискуссии потому что начинает создаваться ощущение что либо я со стенкой разговариваю, либо ты с голосами в голове
Да блин. Если злого научили канализировать свою злобу во что-то полезное, в тот же азарт, то он будет действовать так, а если не научили, то будет пиздить котят и беременных бабушек. Само по себе, без учета факторов характера помноженного на условия среды воспитания, его это мудаком не делает.
как анон-мудак с подозрением (в своё время, когда был маленький и тупой) на ту самую психопатию или хрен знает, когда подозревают неспособность в эмпатию и прочее - я обычно делю персонажей на "меня" и "не меня" по параметру: если этому говнюку кто-нибудь посочувствует, что он сможет с этим сделать.
кароооочипотому что про себя знаю, что если какой-то человек проявляет ко мне сочувствие и понимание, ну или там пожалеет, то я немедленно сяду ему на шею, попользую во всю гриву, и мне будет ещё трудно удержаться, чтобы не гоготать при этом или сразу после, потому что ну ты уже же подписался делать мне хорошо, ты жрачка, чо б тебе ещё и удовольствие мне не доставить? я на твою рожу хочу посмотреть после этого. я сейчас уже не такой мелкий и тупой, чтобы сдерживать этот момент и не делать так с людьми, от которых мне нужны отношения подольше, или если сознательно выбираю другой способ действовать - ради красивой картинки там (себя), ради порядка, ради чо мне ещё надо. но не ради людей. на людей мне реально класть, и я внутри себя думаю, что те, кому не класть - какие-то поломанные и реально для жрачки нужны просто. это как бы всегда так было. в остальном я нормальный вроде. так что можно, можно выбирать не вести себя как мудак, оставаясь мудаком. просто это требует усилий и тебе должно быть понятно, для чего ты эти усилия прикладываешь, и это работает только какое-то время и в конкретных ситуациях. и кстати, меня не учили добрые тетеньки с объяснениями про психологию и вот эту всю муру. я наполучал пиздюлей от человеков, которые были сильнее, и сам пошёл включать башку и себя учить %)
короче, я обычно смотрю когда на персонажей, я решаю на ситуации, где к ним что-то такое проявляют другие персонажи, типа тех анонов, которые "надо пожалеть собачку, он мудак из-за оторванной ножки". и если собачка в ответ на это как-то меняется и что-то такое в ней проявляется не как раньше - то значит, это персонаж "не я", я про таких говорю, что им можно и посочувствовать, потому что так принято делать, ну и забиваю. а вот если собачка в ответ на это скалится и жрёт жалельщика с радостным причмокиванием - воооо, это мне нравится, это логично как-то. таких персонажей жалеть тупо, они как я. похуй, это детство там такое тяжкое или что (у меня вот детство было норм, хотя я люблю рассказывать, как меня обижали - тупо чтоб позырить, как очередная жрачка мне будет мямлить, что меня надо пожалеть), если это такой мудак типа меня - он порадуется, что ты его пожалел, а вот ты нет. в жизни мне при этом два раза такой встречался - тоже мудачьё то ещё, но мне оба казались тупее меня, и мы эпически разосрались оба раза, и хорошо, что никто никого не искалечил (убить нам бы УК не дал, не настолько тупые, хотя всякое бывает). во, в жизни это до красных глаз просто, а как персонажи - прям нравится смотреть. я их не жалею, просто смотреть ржачно и весело. а вот когда про такого внезапно рассказывают, что это он не сам такой, это его противное общество или там родители так сломали, бедняжечку, а без этого вырос бы человеком - сразу такое чувство "фу, говно какое-то чахлое" и хочется ещё доломать побольше. ну, раз у тебя основной модус операнди - говно, поломанное другими людьми, то что с тобой ещё делать? будь им до конца, страдай, лол.
Тут какой-то анон, видимо, решил, что говорят про прощение мудака, когда как больше говорили о жалости. Эмоции без каких-либо действий. Насчет врожденности, имхо оно всё вместе, есть вещи, с которыми ребенок уже рождается, типа темперамента, а есть вещи, которые приобретаются во время взросления. А психопатия это проблема именно в мозгах, не работают они как надо, чтобы почувствовать нужные эмоции.
говорят про прощение мудака, когда как больше говорили о жалости. На самом деле тут есть нюанс, который состоит в идее наказания и искупления. Ну, то есть это не статично всё, а протянуто по времени. Простить Снейпа на момент когда он растрепал пророчество Лорду и простить его на момент смерти, после многолетней тяжелой и опасной вплоть до смерти работы на светлую сторону - это разные прощения. Ну и справедливость сюда же - насколько мудачество уравновешивает страдания, и насколько непреодолимыми можно считать обстоятельства.
Но и жалость без прощения, как в случае с Килгрейвом - тоже да.
Аноны, я же тут не один такой, кто любит плохие, а так же плохие хорошие и хорошие плохие концовки и в канонах, и в фанфиках? Иногда огорчительно, что когда кидаешь херткомфорт в исключения в жанрах, читать становится совсем нечего...
12.05.2020 в 19:16
13.05.2020 в 01:01
13.05.2020 в 02:25
13.05.2020 в 02:31
13.05.2020 в 02:38
13.05.2020 в 02:43
Килгрейва отношу к вторым, хотя он и сам по себе козёл)). Но, кмк, без адских не зависящих от него обстоятельств таким козлом как он стал по итогу он не был бы.
13.05.2020 в 02:59
Ясное дело, что если запереть врожденного рискового шиложопого, скажем, пожарного-спасателя в монотонном скучном бумажном офисе, то рано или поздно он там ёбнется и пойдет вразнос, как и наоборот, если системно выталкивать врожденно спокойного, а то и трусоватого философа-флегматика на рисковую опасную передовую.
Отсюда следует, что если чел определенного склада характера не виноват в сложившихся вокруг него обстоятельствах, толкнувших его на плохую дорожку, то ему просто не повезло, и жалеть его окнорм.
13.05.2020 в 09:14
Нет Оо Лечение дало ему способности, но дальше он сам выбрал, как этими способностями распоряжаться.
Предупреждая набег килгрейволаверов с аргументом "но он не мог отключить свои способности", сразу отвечу: в таймлайне первого сезона он прекрасно умеет формулировать мысли так, чтобы не активировать способность и общаться с людьми нормально. Просто не хочет.
Ну вот у меня где-то тут и проходит грань между жалеть персонажа или не жалеть: врожденных не жалко, а если человека жизнь таким сделала не по его вине - тогда да.
Ну не знаю. Мне какого-нибудь Пойнтдекера в третьем сезоне "Сорвиголовы" было жальче, чем Килгрейва, потому что Пойнтдекер, при всей своей врожденной социопатии, честно старался вписаться в общество и жить обычной жизнью, и не его вина, что он стал целью опытного манипулятора, а вот у Килгрейва были все возможности жить честно и не вредить окружающим, но он раз за разом выбирал маньячество.
13.05.2020 в 09:32
13.05.2020 в 10:04
Лечение же было болючее очень, не? Я забыл уже. Вроде как он возненавидел родителей за то, что они с ним этот эксперимент провернули, сделал вывод, что они его не любят, воспринял как неоправданные пытки. А способности наложились на это и подтолкнули его в сторону кривой дорожки.
То есть, может он сам по себе бы и вырос мудаком, но если б вырос именно сам, а не прошёл через это вот всё в деццтве, то настолько кривой дорожки могло и не быть.
Другое дело, что в случае конкретно Килгрейва без лечения он бы помер, а не вырос, но это второй вопрос.
13.05.2020 в 10:07
Не видел "Сорвиголову".
Но не верю, что социопаты могут хотеть вписаться в общество. Для меня это художественное допущение неприемлемо, сама идея Декстера и иже с ним сквикает.
13.05.2020 в 10:13
То, что не поломался кто-то один, не означает, что не может поломаться другой. Существуют тягающие по пицот кило штангисты, но это не значит, что любой так может и штанга его не раздавит. Винить тех, кто не может её поднять - нутакое.
Кто-то штангу тягает, кто-то бегает хорошо, но из бегуна получится хуевый штангист, а из штангиста бегун, и если обстоятельства складываются так, что сильные стороны топят человека как провалившегося под лёд латника, то не человек в этом виноват.
13.05.2020 в 10:39
То, что не поломался кто-то один, не означает, что не может поломаться другой. Существуют тягающие по пицот кило штангисты, но это не значит, что любой так может и штанга его не раздавит. Винить тех, кто не может её поднять - нутакое.
Кто-то штангу тягает, кто-то бегает хорошо, но из бегуна получится хуевый штангист, а из штангиста бегун, и если обстоятельства складываются так, что сильные стороны топят человека как провалившегося под лёд латника, то не человек в этом виноват.
бредовая аналогия. не быть мудаком это не тот навык который требует врожденных талантов. нет таких сильных сторон которые обязательно обрекают на становление злодеем
13.05.2020 в 11:29
Я с этим не согласен.
Добрыми, злыми, рисковыми, осторожными, умными, глупыми, легкомысленными, основательными, усидчивыми, шебутными, чуткими, нечуткими, спокойными, нервными, жадными, щедрыми и т.д. родятся. Мы вообще на 90% такие как родились + 10% полировки обстоятельствами. Живя в условиях, не подходящих к развитию врожденных черт характера в правильном направлении, человек вырастет не так и не туда, в том числе мудаком, и ничего при этом от него зависеть не будет.
13.05.2020 в 13:06
ученые до сих пор проводят исследования и не могут придти к однозначному выводу но вот анон все определил и знает истину
Живя в условиях, не подходящих к развитию врожденных черт характера в правильном направлении, человек вырастет не так и не туда, в том числе мудаком, и ничего при этом от него зависеть не будет.
это просто инфантильные попытки избежать ответственности за собственные действия.
13.05.2020 в 13:28
Ученые слишком часто подгоняют результаты под политизированные гипотезы. А по факту и социопаты в нормальных семьях, бывает, рождаются, и приемные дети вырастают точной копией кровных мамы с папой несмотря на всё воспитание другими людьми.
это просто инфантильные попытки избежать ответственности за собственные действия.
Не все могут поднять штангу в пицот кило, инфантилы проклятые! Плохо старались!
13.05.2020 в 13:40
тебе уже сказали что это бредовая аналогия. с тем же успехом я могу сказать что они просто не хотят поднять перышко с земли.
а верить что ты не ответственен за свои поступки это чистой воды инфантилизм.
А по факту и социопаты в нормальных семьях, бывает, рождаются, и приемные дети вырастают точной копией кровных мамы с папой несмотря на всё воспитание другими людьми.
социопатия это конкретное заболевание.с тем что человек может родиться больным никто не спорит. приемные дети могут вырасти полной противоположностью родных мамы и папы.
Ученые слишком часто подгоняют результаты под политизированные гипотезы.
анон, ты просто игнорируешь все что не встраивается в твою картину мира. погугли про выборочное восприятие. пытаться доказать что вот так вот 100% объективно все работает потому что я так вижу это не разумный подход, всегда найдутся люди у которых другой опыт
13.05.2020 в 13:56
А то я не первый раз вижу на просторах интернета таких ребят, которые свою охуенно гуманную точку зрения давят во всех так слепо и заезженно, что ощущение, как будто с машинкой говоришь, а не с человеком.
Я думаю, нет ли связи :3
13.05.2020 в 14:29
13.05.2020 в 14:36
Как не заболевание зависть, жестокость, жадность и т.д. И всё это (кроме социопатии, потому что там не за что зацепиться) можно обратить во благо - если внешние условия будут подходящими для такого характера. Или не обратить, если нет.
Отрицать влияние среды на формирование паттернов поведения - ну э. Это не то что антинаучно, это вообще всему человеческому эмпирическому опыту противоречит.
13.05.2020 в 14:40
она входит в МКБ
13.05.2020 в 14:45
Как не заболевание зависть, жестокость, жадность и т.д. И всё это (кроме социопатии, потому что там не за что зацепиться) можно обратить во благо - если внешние условия будут подходящими для такого характера. Или не обратить, если нет.
Отрицать влияние среды на формирование паттернов поведения - ну э. Это не то что антинаучно, это вообще всему человеческому эмпирическому опыту противоречит.
так. ладно, все понятно. я пожалуй сольюсь из этой дискуссии потому что начинает создаваться ощущение что либо я со стенкой разговариваю, либо ты с голосами в голове
13.05.2020 в 14:50
13.05.2020 в 15:26
как анон-мудак с подозрением (в своё время, когда был маленький и тупой) на ту самую психопатию или хрен знает, когда подозревают неспособность в эмпатию и прочее - я обычно делю персонажей на "меня" и "не меня" по параметру: если этому говнюку кто-нибудь посочувствует, что он сможет с этим сделать.
кароооочи
короче, я обычно смотрю когда на персонажей, я решаю на ситуации, где к ним что-то такое проявляют другие персонажи, типа тех анонов, которые "надо пожалеть собачку, он мудак из-за оторванной ножки".
и если собачка в ответ на это как-то меняется и что-то такое в ней проявляется не как раньше - то значит, это персонаж "не я", я про таких говорю, что им можно и посочувствовать, потому что так принято делать, ну и забиваю.
а вот если собачка в ответ на это скалится и жрёт жалельщика с радостным причмокиванием - воооо, это мне нравится, это логично как-то. таких персонажей жалеть тупо, они как я. похуй, это детство там такое тяжкое или что (у меня вот детство было норм, хотя я люблю рассказывать, как меня обижали - тупо чтоб позырить, как очередная жрачка мне будет мямлить, что меня надо пожалеть), если это такой мудак типа меня - он порадуется, что ты его пожалел, а вот ты нет.
в жизни мне при этом два раза такой встречался - тоже мудачьё то ещё, но мне оба казались тупее меня, и мы эпически разосрались оба раза, и хорошо, что никто никого не искалечил (убить нам бы УК не дал, не настолько тупые, хотя всякое бывает).
во, в жизни это до красных глаз просто, а как персонажи - прям нравится смотреть. я их не жалею, просто смотреть ржачно и весело.
а вот когда про такого внезапно рассказывают, что это он не сам такой, это его противное общество или там родители так сломали, бедняжечку, а без этого вырос бы человеком - сразу такое чувство "фу, говно какое-то чахлое" и хочется ещё доломать побольше. ну, раз у тебя основной модус операнди - говно, поломанное другими людьми, то что с тобой ещё делать? будь им до конца, страдай, лол.
16.05.2020 в 12:56
Насчет врожденности, имхо оно всё вместе, есть вещи, с которыми ребенок уже рождается, типа темперамента, а есть вещи, которые приобретаются во время взросления.
А психопатия это проблема именно в мозгах, не работают они как надо, чтобы почувствовать нужные эмоции.
17.05.2020 в 11:29
Вот так вообще постоянно и думают в таких дискуссиях, поэтому и поливают саму постановку вопроса говном :/ Ужас.
17.05.2020 в 11:49
нет.
17.05.2020 в 12:52
На самом деле тут есть нюанс, который состоит в идее наказания и искупления.
Ну, то есть это не статично всё, а протянуто по времени. Простить Снейпа на момент когда он растрепал пророчество Лорду и простить его на момент смерти, после многолетней тяжелой и опасной вплоть до смерти работы на светлую сторону - это разные прощения.
Ну и справедливость сюда же - насколько мудачество уравновешивает страдания, и насколько непреодолимыми можно считать обстоятельства.
Но и жалость без прощения, как в случае с Килгрейвом - тоже да.
17.05.2020 в 15:33
Иногда огорчительно, что когда кидаешь херткомфорт в исключения в жанрах, читать становится совсем нечего...
09.06.2020 в 13:39